Por martin.granovsky@gmail.com - Pagina 12
Canciller con Lula y ministro de Defensa con Dilma,
Celso Amorim explicó por qué
Sudamérica necesita una visión común sobre
la defensa basada en la cooperación y en la preservación de los recursos
naturales. También qué hacer ante una guerra cibernética.
A los
71 años, el ministro de Defensa Celso Amorim registra un record en su
historia. En 2009, cuando era canciller de Lula, la revista
norteamericana Foreign Policy lo llamó “el mejor ministro de Relaciones
Exteriores del mundo”. De gira por la Argentina, donde firmó un acuerdo
con su colega Agustín Rossi para ampliar el trabajo conjunto, dialogó
con Página/12 en la residencia del nuevo embajador brasileño, Everton
Vieira Vargas.
–Usted es ministro de Defensa, fue canciller del presidente
Itamar Franco y en los dos mandatos de Lula. Brasil tiene una doctrina
de defensa. ¿Qué relación hay entre esa doctrina y la de Unasur,
expresada en los documentos del Consejo Sudamericano de Defensa?
–¿Qué diferencias?
–Qué semejanzas. Qué puntos comunes.
–Unasur es una dimensión importante de nuestra política de defensa,
lo que no quiere decir que otros países no puedan tener visiones
diferentes. En nuestra región –y cuando hablo de región me refiero a
Sudamérica– nosotros creemos que debe regir la cooperación.
La
cooperación es la mejor forma de disuasión. Por lo tanto todos los
trabajos de Unasur sobre creación de confianza, de cooperación
industrial, de ejercicios comunes, tienen para nosotros un gran valor.
No quiero interpretar a los demás países, pero creo que, si la
cooperación vale para Brasil, también es valiosa para otros países.
Cuando uno discute temas globales en el mundo, el hecho de que nuestra
región sea pacífica es un valor a favor extraordinario. Cuando se habla
de la competitividad y se habla de la capacidad de atracción de
inversiones, se trata de una ventaja formidable para la paz. Y eso
también nos da gran autoridad para hablar de otros problemas en el
mundo. El Consejo Sudamericano de Defensa de Unasur es una dimensión
importante.
Pero más allá de eso creo que tenemos en común una serie de
intereses. Quizás el más evidente de todos es la defensa de los recursos
naturales. Somos una región muy rica en energía, en capacidad de
producción de alimentos, en agua dulce, en biodiversidad... Además somos
una región muy diversificada, desde el trópico más ecuatorial hasta
Tierra del Fuego. Contamos con océanos de los dos lados. Todo eso nos
constituye como una región que debe tener una visión común de defensa.
–¿Una defensa común?
–No es necesaria. Lo necesario es la visión común. Es el trabajo que
también queremos desarrollar en el Consejo Sudamericano de Defensa. Por
eso estimulamos la creación de una escuela sudamericana de defensa.
Tenemos puntos comunes evidentes como los que mencioné antes. También
queremos encarar el monitoreo de nuestras áreas especiales. Para Brasil
la Amazonía es una zona obvia a cuidar, pero al mismo tiempo hablo del
mar territorial o de regiones especiales, que son factores que pueden
propiciar una cooperación.
–¿Habla del Atlántico Sur y el litigio de las Malvinas dentro del Atlántico Sur?
–Bueno, tiene que ver con el Atlántico Sur.
Nuestra posición sobre
Malvinas es muy conocida y no tengo necesidad de repetirla. Defendimos
siempre los derechos argentinos y una solución negociada. Pero el
Atlántico Sur, más allá del problema muy importante de las Malvinas,
presenta otros problemas muy importantes. Hay rutas claves. Claves para
la Argentina, por supuesto, pero como ministro de Defensa de Brasil
hablo de que una proporción enorme de nuestro comercio exterior va por
el Atlántico. Y nuestros proveedores de petróleo, porque aún no logramos
el autoabastecimiento y además hay distintos tipos de crudo, son
Nigeria, Angola, Argelia... El transporte en todos casos pasa por el
Atlántico Sur. Además, como usted sabe,
Brasil tiene una relación muy
cercana con Africa. Es una relación histórica que cobra más y más
importancia, lo que nos lleva a tener una mayor presencia cultural y
económica. Otra razón más, entonces, para preocuparnos por el Atlántico
Sur. Ahora, queremos garantizar la seguridad del Atlántico Sur
justamente con los países del Atlántico Sur.
Desde el punto de vista
geopolítico es natural la cooperación de los países de la costa
occidental de Africa y los países de América del Sur. Todos conforman la
zona de paz del Atlántico Sur. En estos días realizaremos en Brasil un
seminario muy importante en Salvador, Bahía. La Argentina participará
con un conferencista. Por eso queremos mantener el Atlántico Sur como
zona de paz, de cooperación, libre de armas de destrucción masiva.
–Ministro, yo mencioné la palabra “defensa” y en su
respuesta usted incluyó la palabra “recursos”. ¿De quién debe defender
Sudamérica sus recursos? ¿De riesgos potenciales o hay una
identificación precisa?
–No, no hay una identificación específica.
Al menos en el caso de
Brasil no tenemos enemigos. Quizá sea así por fortuna histórica, o por
la diplomacia del pasado. No sé... Tenemos relaciones muy buenas con las
distintas potencias. Por es suficiente con que alguien mire la
historia, por un lado, o por otro lado que mire los estudios sobre la
prospectiva de los recursos naturales en el futuro, para pensar que hay
eventualidades que pueden ocurrir. Debemos estar preparados para
rechazar cualquier intento de alcanzar un blanco, de cualquier parte que
venga. Y en eso entra la necesidad de tener capacidad de disuasión. Por
eso dije que dentro de la región, dentro de Sudamérica, y quizás esto
valga para otros países como los de Africa, hay que considerar que en un
mundo global, y aunque no tengamos ningún enemigo declarado o no
declarado, debemos tener una política de disuasión.
–¿La disuasión es para que ni siquiera llegue a existir un enemigo?
–Exacto. Es una forma muy inteligente de ver la cuestión.
Cuando uno
se prepara para defenderse, desestimula ataques de otros países que
puedan, en alguna situación, creer que necesitan algo. Del etanol, que
Brasil produce, para dar un ejemplo. De agua dulce, que hay en los
acuíferos.
La disuasión hará que antes de intentarlo alguien lo piense
dos veces.
–¿Cuáles son las principales líneas de desarrollo de armamentos que se propone desplegar el gobierno de Dilma Rousseff?
–
Tenemos tres áreas consideradas estratégicas. Una es la nuclear,
con el plan de desarrollar el submarino de propulsión nuclear. Brasil
tiene la costa atlántica más larga del mundo. Creo que más larga aún que
la costa argentina. La exploración y explotación del pre-sal, de los
yacimientos petroleros a mucha profundidad, valorizan aún más la costa.
Una vigilancia eficaz sólo puede hacerla un submarino que puede quedarse
mucho tiempo bajo el agua. Otro plan estratégico es el espacial.
Incluye la capacidad de lanzamiento y también satélites. Está a cargo de
la Fuerza Aérea. El tercer aspecto estratégico, muy actual, es la
defensa cibernética. No lo digo yo sólo. Si usted lee análisis y
comentarios de gente de las grandes potencias –y no quiero
particularizar– verá su tesis. Nosotros no queremos guerra, claro, pero
ellos dicen que, si hubiera una guerra, esa guerra del futuro será
cibernética. Incluso para evitar una guerra de ese tipo hay que
prepararse. Estamos pensando en realizar un gran esfuerzo en el área de
la defensa cibernética. Ya antes del 2010 había equipos trabajando en
esto, pero después de esa fecha creamos un Centro de Defensa Cibernética
con base en el ejército pero que sirve también a las otras fuerzas. Ya
actuó en situaciones puntuales, no comparables al ataque de una potencia
extranjera.
–¿Actuó en tareas de prevención?
–Sí, por ejemplo durante la cumbre de Río + 20, en la Copa de
confederaciones, en la visita del papa Francisco... Detuvo varios
ataques cibernéticos. Obviamente son ataques de hackers, algo
incomparable con lo que puede ocurrir en una situación de conflicto a
gran escala.
–¿Esos ataques son comparables con la intercepción de comunicaciones y mensajes de la presidenta y sus consejeros?
–Usted puede hacer la comparación que desee.
–¿La intercepción fue un ataque?
–No lo caracterizaría de ese modo, lo que no quiere decir que no
haya sido una intrusión para recolectar datos. Es como si usted me
preguntara si el espionaje es lo mismo que la guerra. En esos casos
estamos en cierto modo en el límite. Un límite que no hay que pasar.
Pero cuando se habla de defensa cibernética uno piensa más bien en un
ataque del tipo del que puede realmente afectar todo un sistema. El
sistema eléctrico, el sistema de control de los aeropuertos... Qué sé
yo... Un ataque así puede generar el efecto de un arma de destrucción
masiva.
–Como un sabotaje de amplio alcance.
–Puede ser. Pero eso no disminuye la importancia del intento de
recolectar información, un tema que tiene varios aspectos. Involucra la
invasión de privacidad cuando se trata de ciudadanos. O lo que tiene que
ver con recursos naturales y con la tecnología para obtenerlos. Todo
eso es preocupante. No tengo el detalle de las explicaciones que recibió
mi colega el ministro de Relaciones Exteriores, así que no puedo
comentarlo en detalle.
–Al comparar su gestión con Lula y la gestión de los dos
cancilleres de Dilma, ¿hay una intensidad diferente en la relación de
Brasil con el resto de Sudamérica y con la Argentina en particular?
–Dejo ese tipo de cuestiones para los analistas. Yo tengo mi trabajo
de ministro. Pero le digo que las prioridades siguen siendo las mismas.
No tengo ninguna razón para creer que la intensidad sea distinta. Es la
misma. Hay estilos que dependen de las personas, pero los estilos no
marcan diferencias de fondo.
–Si uno deja de lado, como forma de analizar las cosas, el
sentimiento de hermandad, la solidaridad o los actos generosos, ¿en qué
le conviene al interés nacional brasileño una alianza sólida con la
Argentina y con el resto de los países de América del Sur?
–Es muy difícil separar la conveniencia de los sentimientos
fraternos y de la solidaridad. Incluso es difícil separarla de la
generosidad. Cuando era canciller dije muchas veces que debíamos ser
generosos porque así defenderíamos también nuestros intereses a largo
plazo. Tenemos interés en mantener buenas relaciones con nuestros
vecinos. Y con la Argentina, país con el cual las relaciones son más
intensas, con más razón. Hubo una pequeña caída en el 2012, pero entre
2000 y 2011 las exportaciones brasileñas hacia la Argentina pasaron de
dos mil a más de veinte mil millones de dólares. Las importaciones de la
Argentina no crecieron tanto pero también aumentaron mucho. Pensemos
que en el intercambio es importante la presencia de bienes
manufacturados. También registramos un crecimiento del comercio con
otros países de la región. ¿Eso no tiene que ver con el interés
nacional? Claro. Pero cuando se aproximaron Raúl Alfonsín y José Sarney
el interés económico existía. Sin embargo, al mismo tiempo era un
instrumento para la consolidación de la paz, la eliminación de las
rivalidades, que quizá no eran tan reales sino imaginarias, aunque el
imaginario en la política tiene su importancia...
–Y estaban las carreras atómicas paralelas.
–A mí me da mucho orgullo que antes de ocupar la Cancillería pude
ser el negociador principal para la contabilidad y el control nuclear
entre la Argentina y Brasil.
–¿La Agencia Brasileño-Argentina de Contabilidad y Control de Materiales Nucleares?
–La negociación y el acuerdo bilateral es lo que posibilitó la Abacc.
–Ministro, uno de los desafíos que enfrentan Brasil y la
Argentina, cada uno a su modo, es el peligro de reprimarización en la
relación con terceros países. China, por ejemplo. Si la relación
comercial se basa en exportar mineral de hierro o soja, y si esa
exportación genera divisas imprescindibles para Brasil y la Argentina,
¿cómo se logra la combinación justa de equilibrio y contradicción?
–
También exportamos aviones a China, ¿eh? Y los aviones son de alta
tecnología. Sin hablar de China en particular, en general con el mundo
qué exportamos y qué importamos es algo que debe preocuparnos. Queremos
una inserción con mucho valor agregado. Yo no disminuiría tanto el valor
de las exportaciones agrícolas.
Hoy dentro de la agricultura hay mucha
tecnología. Eso da valor agregado aunque sea menos obvio. Brasil acaba
de superar por primera vez a los Estados Unidos en soja. Sólo fue
posible no por subvenciones al productor, como hacen los Estados Unidos,
sin por grandes inversiones en tecnología. La soja dejó de ser posible
sólo en climas templados. Dicho eso, creo que nuestra cooperación sería
muy importante. ¿Por qué, en lugar de discutir cómo compite una heladera
hecha en Brasil con otra hecha en la Argentina, no hacemos una heladera
juntos?
Pero vuelvo a lo mío, como ministro.
Podemos hacer muchas cosas
juntos en Defensa. Nosotros tenemos un concepto original de avión de
transporte. Pero muchas partes importantes serán fabricadas en la
Argentina. El KC390, que puede reemplazar a los Hércules, es un ejemplo.
Lo podemos vender. No quiero entrar en terrenos sociales donde me
siento menos firme, pero pienso que no sólo es cuestión de vender bienes
alimenticios o mineros. También se trata de saber utilizar los recursos
que se obtienen de esas exportaciones para invertir en planes de alta
tecnología. Hay toda una complejidad por indagar. De todos modos, no
creo que nuestra economía vaya a reprimarizarse, pero admito que es una
preocupación a considerar. Mientras tanto, tenemos mucho que hacer
juntos.
El ejemplo es el reactor nuclear multipropósito. A lo mejor
algún día podemos venderlo, también. Ustedes ya vendieron algo a
Australia, ¿no? Los aviones de Brasil, quizá con algún aporte importante
de la Argentina pueden también ser vendidos.
Seguimos aprendiendo de
los avances que ustedes alcanzaron en radares. Ahí veo otro campo de
cooperación. Trabajemos en todo eso. La defensa tiene un alto poder de
inducción en inversiones de valor tecnológico. Y ni hablar de otras
áreas que la Argentina levantó con razón en Unasur, como los
medicamentos.
–¿Qué relación tiene la producción de medicamentos con la defensa?
–Los medicamentos son necesarios para los soldados. Se trata de
corporaciones donde vive mucha gente junta y las enfermedades pueden
difundirse.
–¿Cuál es el mayor factor de inestabilidad concreta que ve hoy en el mundo? ¿Siria, Medio Oriente..?
–Sería difícil mirar a Siria, y a Siria dentro de Medio Oriente, y
no preocuparse. Tampoco diría que la cuestión de los recursos está
ausente del conflicto, aunque hay otras razones también: lenguas,
culturas... Pero también los recursos tienen gran importancia. Sería
ingenuo suponer lo contrario.
La intervención en Irak se debió a las
armas químicas que –como quedó demostrado después– no existían. Saddam
Hussein era un dictador, pero no era el único dictador en el mundo. ¿Por
qué fue elegido Saddam Hussein? Porque además de ser un dictador tenía
petróleo. En Brasil también nos causa preocupación la inestabilidad en
algunos países africanos. Creo que Africa está avanzando incluso en
términos de cambios de gobierno y evolución democrática, aun con todas
las imperfecciones que tienen los procesos políticos cuando recién
empiezan. Pero para nosotros cuestiones que inicialmente parecían más
lejanas pero que también tenían que ver con recursos, como la cuestión
de Libia, terminaron con una desestabilización que afectó a Malí y luego
al litoral occidental de Africa, con lo cual volvemos a la problemática
del Atlántico Sur. Un Estado fallido, para usar la jerga internacional,
siempre es un factor de inestabilidad. Pero hoy, naturalmente, el foco
de inestabilidad parece muy concentrado en Medio Oriente. De todos modos
quiero referirme a un factor de inestabilidad que a veces no se
menciona.
–¿Cuál es ese factor?
–E
l hecho de que algunos países tengan la capacidad de destruir
varias veces al mundo con sus arsenales nucleares es un gran factor de
inestabilidad. Porque eso genera otras inestabilidades. No veo
justificación para que ningún país tenga armas químicas. La Argentina y
Brasil firmaron el acuerdo correspondiente. Pero es un estímulo negativo
que haya armamentos nucleares y que no se trabaje de manera firme para
eliminar los arsenales nucleares. De eso no se habla. Como si se dijera:
“Los arsenales están en manos de países serios y pueden utilizarlos. El
problema son los países no serios”. A mí me parece que ese razonamiento
es en sí mismo una fuente de inestabilidad de potencialidades
gravísimas.
–Hay menos armas nucleares pero tienen mayor poder de daño.
–Sí, porque hubo un esfuerzo de destrucción. No tantas menos, de
cualquier manera, porque muchas existen aunque no estén más en estado de
alerta. Y además efectivamente existen menos armas nucleares pero sus
propietarios continúan trabajando en la “eficacia”, y lo digo entre
comillas. Esa “eficacia” supone una manera de proliferar. Es la
proliferación del poder destructivo. Y de eso no se habla.
(Diario La Nación) - Audi eligió Brasil para instalar su primera fábrica en
la región. La automotriz alemana invertirá en los próximos dos años 500
millones de dólares con el objetivo de abastecer al creciente mercado de
automóviles de lujo de Brasil.
